达里奥最新谈中国AI：在芯片上或许落后，却在应用上实现了领先，未来你会看到中国更多的机器人应用

桥水基金创始人瑞·达里奥，近日在一期播客访谈中，围绕人工智能、债务周期、中美关系等热点话题，分享了自己的最新观点。

此前，达里奥在社交媒体上发文介绍他的新书《国家如何破产》（How Countries Go Broke）。

在书中、在访谈里，达里奥谈论的话题都离不开美国当前面对的重要问题——债务周期。

债务问题一直是美国悬而未决的隐忧，在借新还旧的过程中，自然催生了动态的死亡螺旋，

这削弱了美国作为债务主体的信用情况，也导致了利率上升，进一步加剧债务负担。

而这又引发了另一重讨论，即“如何找寻能够在货币贬值中受益的资产”。

达里奥给出了这一类资产的三大特征，即抗通胀、难以被征税，且能够自由流动。

黄金很好地符合这一点，而比特币则可能会面临易被征税的问题。

从解决债务问题的手段来讲，尽管AI被寄予厚望，但达里奥表示，AI带来的生产力增长，很难在短期维度解决赤字高企的问题。

有趣的是，在这一次播客中，达里奥谈到了近期火热的Deepseek，

他表示自己已经关注了一段时间。而中美在AI上的博弈，其背后意义远远超出AI带来的盈利本身。

投资报（）精译提炼了达里奥的精彩内容：

债务的死亡螺旋

问：美国今天面临的债务危机究竟情况如何？你认为哪些是明显的信号？

达里奥：首先，当政府为了偿还债务而产生许多借款时，死亡螺旋也就出现了。

这种情况可以发生在企业，也可能发生在政府，

它代表债务过多，以至于偿债主体必须用更多的借款来偿还债务。

投资者们知道，这是一个大问题，意味着债务主体无法偿还债务，因此它的信用状况变得更糟，利率也就会随之上升。

对于一个负债累累的实体来说，这是最糟糕的事情。

随着利率的上升，事情会出现螺旋式的动态，债务主体需要借更多的钱……

因此，对于债务危机，最大的危险信号就是，市场上除了债券的新增供给，还有许多出售方，这意味着债券的持有人们也在出售债券。

国债正在

变成“劣质资产”

问：有一张表格显示了美国、日本、中国、法国、德国等国的中央政府赤字水平，

其中第一是美国联邦政府，约为美国经济总量的7%，是所有工业化市场中最高的国家；其次是法国的6%、英国的6%，以及中国的5%。这些国家债务与GDP比率都达到了接近100%的水平，而日本则高达215%。

很多人提出的一个观点是，每个国家其实都存在这个问题，即每个国家的支出都不收敛，每个国家的债务水平都在上升，

大家都在靠增加债务水平来支付现存债务的利息，并且凭借这一方式来刺激经济。

从市场的角度来看，即使人们选择黄金和比特币，他们是否有足够的容量承受人们把资产转移到其中？

达里奥：首先看美国和中国等国家的情况，这种债务动态非常具有启示性——中日这些国家都在经历“债务教育”。

说白了，就是国债、企业债这些债务工具正在变成“劣质资产”。

这时候，我们需要把财富储存在那些能因货币贬值而受益、而非受损的资产里。

说到货币，什么才是真正的国际货币？

这就是黄金始终占有一席之地的原因。

至于比特币这类加密货币，当然也值得讨论，但不在这里具体展开；

但理想的储值手段应该具备几个特征：国际流通性、可转移性、一定程度的匿名性——

毕竟从历史经验看，既要考虑资产价值保值，也要防范被政府没收的风险。

比如房地产，除了无法跨国流动这个硬伤（你不能把房子带到国外用）以外，它还是一个非常容易被征税的资产，而这是致命的弱点。

房子它就在那，政府想查就能查到。虽然他们不会直接没收房产，但完全可以通过房产税、遗产税这些手段。

我们必须得明白，“税收”和“没收”本质上没有区别。

寻找抗通胀、难以被征税

还能够自由流动的资产

问：我必须得问，你谈到了税收，各种资产被以不同的方式征税，那么商品市场呢？黄金的情况如何？

达里奥：在理想的情况下，我们应该选择那些即使经济不景气也能表现良好的标的，毕竟现在还要考虑通胀环境。

通常来说，这个时候你不太会想要过多持有经济敏感型的大宗商品——

当然，除非经济确实表现强劲，但历史经验告诉我们，这种情况很少见。

从实际价值来看，所有大宗商品，在长期内的实际价值都在下降，这是由于生产力在不断提升。

所以，我们要找的是那些既能抗通胀、又难以被征税、还能自由流动的资产。

某些类型的权益类资产，就具备这些特征。

比如70年代，股票的实际价值是下跌的，但这类资产的好处是既能抗通胀，又不容易被征税。

最纯粹的避险资产是黄金，

因为它可以在国家间自由转移，央行都把它作为储备资产，现在也都在增持。

黄金比之于加密货币更具私密性——加密货币太容易被征税了，政府能轻易追踪到每笔交易。

不过，加密货币也有它的优势。

说到负利率，有次我和一群央行官员讨论负利率能低到什么程度，

他们得出的结论很有意思：负利率的极限取决于纸币的储存能力。

他们估算，短期内最多可以实行-4%的负利率。

这太疯狂了！

因为他们计算了金库容量，发现如果负利率够低，人们就会囤积现金，这样反而会催生新的金库建设需求，因为这样有利可图。

但关键是：纸币是可以征税的，而数字货币也一样能征税。

问：你也持有一些比特币对吗？

达里奥：对，我有一些，不像黄金那么多。

你知道，这是我的“分散投资策略”。我主要还是个“黄金派”。

人工智能“战争”中

任何国家都输不起

问：如果我非常注重资产的生产性，在现在的环境下，我应该持有哪些生产性资产呢？哪些企业能在通胀效应和货币贬值的情况下，依然保持收入和利润的增长？

达里奥：我们知道，生产力的曲线是在不断向上的，而且，这种趋势会持续自我强化。

这也是人工智能为人所惊叹的地方——关键在于，你如何定义人工智能的应用场景。

我认为，超级大规模的公司在当前环境下会面临一定的风险，比如像英伟达这样的大公司。

科技竞争的核心在于生产率的提升，我完全同意你的观点。

然而，随着技术的不断变革，我们将看到巨大的颠覆性的变化——会有一些企业成为颠覆者，而另一些企业则会被颠覆。

关键不在于谁研发了这些新技术，而在于，谁能将它们有效应用并推动变革，真正产生深远的影响。

在当前的科技竞争和人工智能竞争中，这已经不仅仅关乎企业利润，而是攸关国家的竞争力。

这场竞争中，任何国家都输不起。

如果中美任何一方输掉这场竞争，后果远比不盈利这一问题更严重。

因此，政府和企业都必须全力以赴，

就像在电动车产业一样——关键不只是生产，而是应用。

我想，我们会看到的是，中国在芯片方面可能略有落后，但在应用方面却实现了领先。

中国或将推出

更多机器人的应用

问：你看到近期发布的Deepseek了吗？

达里奥：对，我关注它已经有段时间了。

甚至于我认为，接下来你可能会看到，

中国的竞争策略是采用非常廉价的芯片，并将其广泛嵌入制造品中——未来你会看到更多的机器人应用。

中国在低成本、高效制造方面具备极大的优势，

他们生产了全球 33%的制造业产品，比美国、德国和日本加起来还多。

因此，未来的竞争可能会体现在光伏、机器人等领域，这不仅仅是利润问题。

我认为，投资者应该关注的是产品创新、技术创新以及真正的颠覆者，那些能够真正受益于应用的推广、产生巨大效能的公司。

很多投资者都会犯一个错误——他们只想着买“好”公司，

但如果一家公司估价过高，那么它的投资回报可能远比一家股价极低但质量一般的公司要差得多。

因此，必须关注估值问题。

这一切都是市场周期的一部分。

大家都说某个行业很有前景，但就像互联网泡沫时期的互联网股一样，它很棒，确实很棒，但估值必须引起重视。

特别是在我们目前所处的利率环境下，我对这些公司尤为担忧。

换句话说，这看起来非常像1998年、1999年的情况，当时，那些新的热门公司的资产价格也是如此。

AI带来的生产力提升

短期无法解决财政赤字问题

问：有人提出这样一个观点，当AI真正腾飞之时，人类会失去大量的工作岗位，而政客们可能会说，我们必须为此提出新的刺激计划，这又意味着巨大规模的公共支出。

达里奥：你说得对，但这里有两个维度。

短期内，我认为生产力提升带来的利润和财务影响，远远不足以解决我们目前面临的供需问题。

另一方面，如何分配这些利润，这将是一个高度政治化的问题。

因为AI带来的影响中，“破坏性”将是巨大的，我们对此也有诸多猜测。

你说得完全正确，会有大量工作岗位流失，也会有很多动荡性的变化。

那么，我们该如何制定计划呢？

我们该如何达成一个应对这种变化的计划呢？

我认为，在我们的有生之年，可能都不容易达成共识。

我们会看到从各州到联邦政府的分歧，不仅仅是在美国，甚至在全球范围内，各国在大多数问题上都难以达成一致。

同样，我担心的还有时间线的问题。

我们可以这样想，（总统上任）最初的一百天是“蜜月期”，

我经历过过很多次，我知道“蜜月期”之后会发生什么——在这一百天里，你可以迅速改变立法，所有人都会支持。

然后，下一个重要的时间节点是两年后的中期选举。在大约一年半左右，事情往往不会像任何人预期的那样发展。

你可以想象一下我们的经济周期，我提到过，平均周期大约是6年，上下浮动3年。

所以，我们已经处于周期的后期了，现在还面临着债务的供需问题。

在中期选举之前，真的能一切安好吗？我觉得，可能会有很多斗争在此期间发生。

未来十年

中美之间如何演绎

问：在未来十年里，基于美国当前的状况，你认为中美之间会如何演绎？

达里奥：在美国，有一个与货币的变化相关的周期。

美国需要钱来支持国际冲突，需要钱来让国内人民满意，但是美国政府手里没有足够的钱，然后，也就失去了权力。

国际上没有真正的“法官”，联合国不起作用，世界卫生组织也不起作用，所以，没有体系，才会进入当前的这种强权状态。

当我们谈论金融问题时，要认识到，这是全球性的。

我们在全球范围内看到了不同财富观和价值观的两极分化，在国家内部也存在这个问题。

国际上没有规则体系，所以这是一个“强权即公理”的世界。

而现在，我们面临的还有颠覆性的技术。

我们前面谈到了，无论如何都不能输掉技术战，因为这代表，你同样会输掉军事战争，这是一个危险的局面。

我不能说，我们一定会发生战争，但就像美国和苏联曾经的对峙一样，

这同样会产生巨大的破坏力，这在历史上也的确是一个非常艰难的时期。

中国人一直认为，战争的最高境界是“不战而屈人之兵”。

因为战争必然带来破坏，如果能通过智谋、策略和威慑来达成目的，就没必要产生军事冲突，

这就是中国人的观念，听起来是一种很聪明的“方式”。

此外，在国际关系中，有一种关系叫做“朝贡体系”。

朝贡体系是，你的力量决定了你在等级制度中的位置。如果你有更强大的力量，你就有更高的等级。

力量较弱的一方理应向力量较强的一方进贡，强国应该尊重这一点，并与之和谐相处，而不是发生冲突。

因为这一切的背后，和谐与繁荣才是目的，而非战争与破坏。

我讲了很多历史，而我想说的是，对于国际体系的游戏规则，中美的态度截然不同。

- 结语-

投资报原创的稿件，有转载需要的，请留言。

投资报发布的、未标原创的，可直接转载，但需注明来源和作者。